Depois de se inspirar no nascimento de seu filho, em 1995, para escrever sobre a “cultura do medo” em sua obra How Fear Works – Culture of Fear at the 21st Century, o sociólogo anglo-húngaro Frank Furedi se propôs a desvendar as nuances de um mundo “sem fronteiras e sem limites”. Em seu mais recente livro, lançado neste mês, Why Borders Matter – Why Humanity Must Relearn the Art of Drawing Boundaries (“Por Que Fronteiras São Importantes — Por Que a Humanidade Deve Reaprender a Arte de Estabelecer Limites”, sem lançamento previsto no Brasil), o colunista da Revista Oeste conta que, ao debruçar-se sobre o tema, chegou à conclusão de que “todos os limites que deram significado à experiência humana por centenas de anos estão sendo questionados e postos à prova.”
Professor emérito de Sociologia na Universidade de Kent, na Inglaterra, Furedi chama a atenção para grupos que acreditam que as fronteiras se tornaram irrelevantes na era da migração em massa e da globalização. Mas não apenas as fronteiras físicas que dividem as nações. Estão em xeque também limites simbólicos que separam adultos de crianças, homens de mulheres, a esfera privada da pública. Para o sociólogo, os grupos que criticam os limites impostos socialmente são os mesmos que estão ocupados construindo novos limites e imposições para se ver livres das críticas.
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A obra também se propõe a uma reflexão sobre a falta de limites que separam adultos e crianças na sociedade. Nas palavras do professor, “hoje em dia, quando os filhos querem se rebelar e chutar a porta, não há mais porta para chutar; os adultos deixaram as portas abertas”. Furedi tratou dessa e de outras questões em entrevista à Revista Oeste por videochamada, de seu apartamento na Itália, onde passa as férias de verão.
A experiência do nascimento do seu filho, em 1995, o inspirou a escrever sobre o medo. O que o motivou a escrever Why Borders Matter?
Há dois anos, a sociedade de filosofia da Bélgica pediu que eu fizesse uma palestra sobre fronteiras. Uma semana depois, filósofos holandeses também me pediram que falasse sobre o assunto. O fato de eu ser húngaro e ter cruzado fronteiras como refugiado fez com que me interessasse ainda mais pelo tema. Enquanto fazia minhas leituras e estudos, percebi que as mesmas pessoas que odeiam fronteiras nacionais e clamam por fronteiras abertas também se sentiam desconfortáveis com os limites que separam, por exemplo, adultos de crianças. Para tais indivíduos, trata-se de artificialidades que não deveriam existir. Esses grupos são os mesmos que ficam desconfortáveis com os limites entre homens e mulheres, e acreditam que as pessoas precisam ser mais flexíveis e abertas. Então, comecei a perceber que o que acontece na sociedade ocidental é que todos os limites que deram significado à experiência humana por centenas de anos estão sendo questionados e postos à prova.
É possível determinar a partir de que momento a sociedade começou a protestar contra fronteiras e limites? Houve algum fato determinante ou foi um processo natural?
Acho que foi um processo natural, com início a partir dos anos 1980, e a razão pela qual isso começou foi uma crise moral. O cerne dessa crise moral é motivado pela crença de que é errado fazer distinções e julgamentos. Na cultura anglo-saxã, acreditamos que o não julgamento é um atributo positivo. Mas, para mim, ter uma conduta de não julgamento é estúpido porque o ser humano está julgando o outro a todo momento. É como nos relacionamos. Contudo, no mundo anglo-americano, o julgamento é uma coisa ruim. Julgar as pessoas é visto como uma conduta discriminatória. E, com o tempo, o não julgamento se tornou um valor fundamental para a moralidade da sociedade. É o que se ensina nas escolas — “não julgue o colega”, “não existe bom ou ruim”, “não existe certo ou errado”. Mas, se você começa a destruir os limites morais, cria-se uma mentalidade em que as pessoas se tornam intolerantes com limites em geral.
Muitos grupos identitários hoje acreditam que os limites se tornaram irrelevantes. Eles questionam os limites tradicionais que separam adultos de crianças, homens de mulheres, seres humanos de animais. Paradoxalmente, esses grupos estão estabelecendo novos limites como o policiamento da linguagem e a eliminação de distinções biológicas entre homens e mulheres. Como lidar com essa contradição?
Hoje, temos uma situação interessante em que, se você diz que precisa de limites, pode ser acusado de ser uma pessoa má. Indivíduos que questionam os limites por acreditar que estes reforçam o racismo, a xenofobia, a violência são os mesmos que estão ocupados policiando as próprias divisas. Existe um movimento para criar espaços seguros. Esses grupos querem criar áreas para ficar livres das críticas. Existe uma grande discussão nos Estados Unidos sobre policiamento de fronteiras e limites. Por exemplo, uma pessoa branca não poderia escrever uma história sobre uma pessoa negra, um homem não poderia escrever uma história sobre uma mulher, ou um judeu não poderia escrever sobre um cristão. Todas essas situações são tentativas de monopolizar e policiar a cultura. Ao mesmo tempo em que os limites antigos são questionados, esses grupos estão constituindo suas novas fronteiras, novos limites.
“Quando minha família emigrou para o Canadá, eu quis me sentir canadense o mais rápido possível”
O que o senhor pensa sobre a migração em massa rumo à Europa nos últimos anos? Esse movimento migratório pode destruir o conceito de comunidade e de fronteiras?
Sou a favor de fronteiras entre as nações porque somente em nações unidas é possível ter democracia. De fato, quando a democracia foi criada em Atenas, na Grécia antiga, juntamente com o Estado de Direito, as leis das cidades-estado fizeram seus cidadãos entender que todos eram iguais — no sentido de que todos estavam sujeitos às mesmas regras e responsabilidades. O maior problema da migração em massa não é tanto a migração em si, mas o fato de que muitos países europeus abandonaram a política de assimilar os imigrantes e passaram a acreditar no multiculturalismo. Em vez de criarem uma sociedade em comum, criam-se mundos e sociedades paralelas. E isso torna o problema da imigração ainda pior. Quando minha família emigrou para o Canadá, eu quis me sentir canadense o mais rápido possível. Ainda era criança e minha atitude não foi dizer “não quero aprender inglês ou francês” porque sou húngaro. Pelo contrário, quis aprender a língua para me sentir parte da comunidade. Mas na Inglaterra e em alguns outros países europeus essa assimilação cultural passou a ser considerada antiquada.
O senhor chama a atenção para a existência de um fenômeno social contemporâneo em que há infantilização dos adultos e adultização das crianças. Como isso afeta os limites tradicionais que separam adultos e crianças?
As crianças se desenvolvem interagindo com os pais. E, em algum momento, meninos e meninas se rebelam contra os genitores. Tenho certeza de que você já fez isso, eu já fiz. Aquela atitude rebelde “eu não vou fazer, eu não quero ir”. Isso é muito importante porque é por meio de atitudes como essas que os jovens aprendem a lidar com suas forças e fraquezas, tornam-se independentes, desafiam-se a correr riscos. Hoje em dia, quando os filhos querem se rebelar e chutar a porta, não há mais porta para chutar. Os adultos deixaram as portas abertas. E, quando todas as portas estão abertas, não há nada contra que se rebelar. Então, a transição entre a vida na infância e a vida adulta é estendida. E não apenas se torna mais longa como desencoraja os jovens a ter atitude, a desenvolver o senso de independência.
Pode citar alguns exemplos?
São vários. Quando pego meu filho na escola, muitos pais chegam para mim e falam orgulhosos que vestem a mesma camiseta que o filho, que escutam a mesma música. “Nós somos tão cool!” Vejo isso com tristeza porque o pai se tornou infantilizado. Se você falar com as mães, é a mesma coisa: “Adoro trocar ideias com a minha filha, ela me dá conselhos e eu dou conselhos a ela”. Então, você tem a situação em que uma filha dá conselhos à mãe sobre os problemas da vida. E vira uma confusão. Não quero ser o melhor amigo do meu filho, quero ser seu pai. Por outro lado, um grupo acredita que isso é artificial e que os pais devem ser os melhores amigos de seus filhos em vez de manter uma postura de autoridade.
Se você assiste a séries na Netflix, pode perceber que todas as crianças são sempre sensíveis, têm inteligência emocional, são elas que resolvem os problemas. Os adultos da família são um bando de idiotas fora do controle, que não sabem o que fazer. A vida em família é representada por gerações mais velhas, que são um bando de idiotas, e os mais jovens têm todos a sabedoria de Greta Thumberg. Na Inglaterra, muitos especialistas argumentam que os pais não deveriam ouvir seus pais e avós porque seus conselhos são antiquados, não são bons. E, se você usar esses conselhos com seu filho, vai estragar a criança, como se pessoas mais velhas não tivessem nada com que contribuir.
“Em vez de resolver seus problemas por conta própria ou com a ajuda de amigos próximos, você é estimulado a partilhar sua intimidade”
Essa foi minha grande descoberta. Porque sempre achei que ser “cabeça aberta” era uma coisa boa. Mas, quando comecei a estudar, percebi que o conceito hoje é usado para destruir os limites e diferenças entre o que é público e o que é privado. Somos encorajados a abandonar nossa vida privada e a viver como se estivéssemos em um programa de reality show da televisão. O conceito antigo em que “openness” significava a defesa de uma postura crítica, de estar aberto a novas ideias e novas experiências não existe mais. Ser aberto tornou-se uma obrigação, um valor moral. Psicologicamente, dizemos às pessoas que elas devem partilhar suas emoções. Então, em vez de resolver seus problemas por conta própria ou com a ajuda de amigos próximos, você é estimulado a partilhar sua intimidade. Frequentemente, partilhar e ser aberto nos faz evitar o problema, deixando de aproveitar oportunidades e de correr riscos. E mais, se você se torna uma pessoa muito aberta, começa a perder a noção de quem você realmente é. Porque o limite entre você e todas as pessoas ao redor se torna tão permeável que você perde a individualidade e precisa se conformar com quaisquer que sejam os valores daquele grupo.
Essa ausência de limites também se observa na tolerância a determinados comportamentos antes tidos como obscenos ou imorais?
Se não há mais diferença entre as esferas pública e privada, e se perdemos a noção de ter um espaço íntimo para discutir e resolver questões privadas ou mesmo fazer sexo, ocorre o que podemos chamar de a “pornograficação” da vida cotidiana. Basicamente, você se comporta em público como se estivesse em uma performance diante dos outros. Isso leva a um débito cultural. O que eu acho ruim não é simplesmente o eventual gesto obsceno em si, mas o fato de várias pessoas estarem tirando foto, querendo fazer parte do show. Não sou puritano, não me importo com o que o outro faz. Mas, se a intimidade é arrastada à esfera pública, deixa de ser intimidade. Ou seja, fazer sexo em seu quarto, entre quatro paredes, tem um significado diferente de fazer sexo em frente a um monte de gente no carnaval. É o mesmo ato físico, mas muito diferente moral e psicologicamente, e com significado social distinto.
O presidente Jair Bolsonaro foi eleito com um discurso conservador em defesa da família e do cristianismo. Em meio a uma sociedade que questiona limites o tempo todo, o que pode justificar a vitória dele nas urnas?
Acredito que muitas pessoas estejam incomodadas com certos comportamentos mas não sabem como lidar com isso. Temem ser tachadas de caretas. Têm medo de parecer ultrapassadas. E há aquelas que simplesmente ficam em silêncio. Políticos também ficam em silêncio nessas questões. Eles tentam fingir que são legais, modernos. Não querem parecer um padre e ditar regras. Na verdade, poucos indivíduos são capazes de adotar uma linguagem moral. Então, quando aparece um candidato que deixa explícita sua visão acerca de questões morais, isso dá uma sensação de alívio e gera empatia. Talvez esse fenômeno ajude a explicar por que muita gente votou nele. “Esse cara pensa como eu penso.”
O Brasil terá eleições municipais neste ano. A confusão entre as esferas pública e privada pode interferir no comportamento de políticos durante a campanha e influenciar na escolha de candidatos?
Não entendo muito de política brasileira. Mas, em geral, quando inexistem limites entre o público e o privado, a esfera pessoal se torna política. Daí, ganha importância no discurso do candidato o fato de ele ser aberto às emoções. Ficam ofuscadas suas ideias e plataformas de governo. Gostamos de políticos que falam sobre sua vida pessoal, de divórcio e casos amorosos, de problemas de saúde. Eles se comportam como se estivessem em um reality show. Há pessoas que dizem gostar de determinado político porque ele fala de seus sentimentos. Então, percebe-se uma corrida para a sarjeta, em que candidatos a cargos públicos se tornam atores de circo em vez de homens de Estado. Eles ficam obcecados pela imagem e pela necessidade de que o mundo veja que ele é um homem de família, que tem uma esposa que sobe no palanque durante os comícios, ou que gosta de jogar beisebol ou golfe, ou mesmo tomar um drinque. Mas o que você não vê é o que eles defendem, no que realmente acreditam. Isso é péssimo para a democracia. Quando a esfera pessoal se torna política, problemas pessoais tornam-se questões públicas. Problemas atrelados à vida privada, como, por exemplo, a criação de um filho, tornam-se problemas públicos. E, de repente, todo mundo se sente no direito de opinar.
Leia também nesta edição os artigos de Ana Paula Henkel e Fraser Myers
Excelente entrevista. Talvez fosse o caso de fazer mais uma tratando especificamente do livro.
Ótima entrevista, procurarei o livro do sociólogo Fank Furedi.
Muito grato pelo artigo, Paula. Como é bom conhecer autores com conteúdo e relevantes ao mundo das idéias.
A belíssima entrevista toca na principal hybris moderna, a falta de limites. Na modernidade, tudo é tornado possível. Se você quer, você é. Eis o calcanhar de Aquiles do individualismo moderno. Parabéns ao editor pela excelente escolha editorial. Vamos torcer para que o raro sociólogo seja traduzido o mais rápido possível.
Prezado Otacílio. Estou contigo em gênero e numero! Estou com 89, talvez você esteja em outra estrutura de vida mas, confesso que ainda sou lúcido para concordar com a inteligência alheia, vinda de jovens ou não! Abraço.
Excelente entrevista! Este olhar crítico questionador das bases morais do que hoje se tornou o dito movimento progressista – raiz exatamente de tudo aquilo que, paradoxalmente, ataca – é absolutamente necessário se quisermos estabelecer formas efetivas de resposta para lidar com tudo isso que, infelizmente, aí está. Incrível a profusão de propostas e ideias em voga hoje em dia que verdadeiramente ameaçam os pilares da liberdade. Falo aqui destas pseudofilosofias da moral igualitária, da defesa de minorias, que promovem a perversão das ideias das quais se nutrem, impondo verdadeira ditadura social. O trabalho intelectual do Sr. Furedi é um verdadeiro oásis neste deserto que se tornou o campo das ciências sociais, hoje em dia, completamente tomadas por esse ideário equivocado globalista e progressista. Vivemos perigosamente às margens da ameaça efetiva do livre pensar e da livre expressão, base da sociedade democrática ocidental. Parabéns à Revista Oeste por posicionar-se como um dos poucos e raros bastiões de resistência e preservação dos valores conservadores.
Nem tão jovem assim, Sr. José Carlos, a um passo de completar 64. De qualquer forma, muito obrigado pela deferência a mim dispensada. É muito bom saber que alguém se deteve por um momento para nos conhecer. Confesso que a intenção é a melhor possível. Boa sorte.
Às vezes gosto de dizer que se fosse para eu começar tudo de novo o faria somente pelas pontas dos dedos. Jamais daria a mão estendida, justamente para não correr o risco de ser arrebatado e destruído pelo outro, pelos outros ou pelas coisas. É lógico que há exagero na minha afirmação, mas faz sentido. Muitos problemas de nossa juventude poderiam ter sido evitados se tivéssemos imposto respeito aos nossos limites. O problema é que todos passam a viver a nossa vida e o privado se torna público, como foi dito aqui. Quero repetir agora uma frase que vi em um livro certa vez, à qual já me referi anteriormente nesta revista: “Todas as tragédias acontecem a um homem quando ele sai do seu quarto”, ou seja, quando ele sai de si mesmo. Quando acordamos, já é tarde. Cheguei a um ponto em que hoje, se fosse pra eu ter um amigo em que eu tivesse que ir à casa dele todos os dias ou ele na minha, não queria mais. Não me interessa mais. O segredo, acredito, é aprender as coisas com quem sabe (caso desta entrevista) e não com quem apenas pensa e diz o que pensa. Mas é justamente isso que querem destruir, as boas referências. Nunca gostei de levar as coisas só na base do “oba, oba”, tanto é que nunca me alegro demais com nada, nem me entristeço demais com nada, dentro de uma rotina normal. Entretanto, esses grupos que hoje querem criar uma nova sociedade me preocupam, pois vejo a sociedade em que vivemos como a atmosfera terrestre. Se pusermos o pé fora dela, já era.
Gostaria de deixar uma dica/sugestão: Quando tiver um entrevista que o entrevistado tenha livros publicados, se possível, colocar um link para a aquisição dos livros citados na entrevista.
Será bem interessante saber dos escritos do entrevistado .
Muito interessante a reflexão do Frank Furedi. Eu nunca tinha ouvido falar dele, mas me pareceu consistente sua análise. Cabe uma leitura do livro para avaliar se há proposta para melhorar a situação
Muito boa entrevista.